|
|
Программа "Круглый стол". Радио Теос 27.02.2007.
автор: Михаил Неволин
Михаил Неволин - Добрый день в эфире радио Теос, программа «Круглый стол». У микрофона Михаил Неволин.
По данным Российской газеты на конец прошлого года в России зарегистрирован 41 миллион семей, у 34 % из них – один ребёнок, у 15% - два, 3% семей- многодетные, а у почти половины российских семей детей нет вообще. Итак, тема нашей сегодняшней программы - демографический кризис.
Прежде всего, разрешите представить гостей нашей студии. Лев Гринфельд – пастор баптистской церкви «Преображение».
Лев Гринфельд – Здравствуйте.
М.Н. - Мария Гринфельд – супруга Льва и мама двух очаровательных девочек.
Мария Гринфельд – Здравствуйте.
М.Н. - Также у нас в гостях Константин Ерофеев, юрист, директор Христианского культурного центра.
Константин Ерофеев - Добрый день.
М.Н. - По некоторым прогнозам общая численность населения нашей страны с нынешних времен уменьшится к 2020 году на 10%, и далее будет лишь уменьшаться. При благоприятном сценарии к 2050 году население страны сократится до 122,6 млн. жителей, если же ситуация будет развиваться неблагоприятно, население страны уменьшится почти в два раза, т.е. на 47%. Это очень серьезные цифры.
С одной стороны подобные цифры впечатляют, а с другой – мы слишком привыкли к различной угрожающей статистике и уже не очень обращаем на нее внимание.
Первый вопрос, который я хотел бы задать: «Насколько реальна демографическая проблема в нашей стране, и действительно ли речь идет о вымирании нации?»
М.Г. - Как есть осознанные и неосознанные нужды, так существуют осознанные и неосознанные проблемы. Наверное, в мире, в котором мы живем, мы этой проблемы не видим. Согласно же статистическим данным, такая проблема есть и видишь, например, в нашем городе какие-то садики и школы закрываются из-за отсутствия детей, хотя сейчас ситуация меняется и в каких-то районах наблюдается нехватка детских учреждений.
М.Н. - Спасибо. Лев, хотите что-то добавить.
Л.Г. - Я хотел бы сказать, что проблема неосознанна для каждого лично, на уровне каждого отдельного человека. Зачастую считается так: «У меня есть один, два, три ребенка (или детей нет вообще) и я не вижу в этом никакой проблемы для себя и своей семьи». Еще лет сто назад благосостояние многих семей, в том числе и в нашей стране, напрямую зависело от количества детей, которые в последствие должны были обеспечивать родителей.
Если мы посмотрим на страну в целом, то число так называемого «коренного населения» действительно уменьшается. Однако, население вообще не уменьшается и едва ли уменьшится. Сейчас и политика направлена на то, чтобы увеличить миграционный приток населения. Просто изменится состав населения за счет притока из тех мест, где нет проблем с количеством детей в семье.
М.Г. - Я бы еще добавила, что приток идет всегда оттуда, где есть проблема с занятостью населения.
Л.Г. - За счет этого будет изменен существенно общий состав населения и это повлияет на культуру.
М.Н. - Спасибо. Константин, ваша очередь.
К.Е. - Проблема реальна. У моих бабушек и дедушек были большие семьи: по семь, по десять и по одиннадцать детей. У родителей братьев и сестер нет, я вот тоже один, так что тенденция отрицательная налицо. Правда, на мой взгляд, в России ситуация усугубляется ужасающей смертностью, например, в Санкт-Петербурге средняя продолжительность жизни мужчины 54 года, женщины меньше 70-ти лет. Смертность очень велика, может быть не настолько упала рождаемость, и не настолько она низка по сравнению с другими европейскими странами, где рождаемость тоже невелика, но смертность слишком велика в России. Так что у нас на одну проблему накладывается и другая.
М.Н. - Спасибо большое. Следующий вопрос, который я хотел бы задать:
«Как бы вы обозначили основные причины низкой рождаемости в нашей стране?»
М.Г. - Я бы отметила целый комплекс причин. Это и отношение к семье, и сознание людей уже создавших семью.
М.Н. Извините, у нас есть телефонный звонок в студию. Добрый день. Мы вас слушаем.
Радиослушатель. - Добрый день у меня вопрос к юристу. Я к нему хотел бы обратиться. Меня зовут Илья, я отец пятерых детей, вернее пятого жду, мы жили в пригороде Санкт-Петербурга, в однокомнатой квартире, комната 16 кв. м., зарплата моя - 6000 рублей. Мне брат предложил переехать в Санкт-Петербург в комнату большей площади и с удобствами. Но вряд ли станет легче. На ваш взгляд, как можно пробить наших чиновников, чтобы они решали конкретно проблему уже существующих многодетных семей в жилищном вопросе, да и в других вопросах? Равнодушие, с которым мы сегодня сталкиваемся, это просто беспредельное равнодушие.
К.Е. - Во-первых, Илья, вам нужно четко определить, что вы хотите получить в результате и этой цели добиваться. Я думаю, что наших чиновников пробить очень сложно, подчас практически невозможно, но, если вы знаете, что какое-то право вам принадлежит, и вы считаете его вправе реализовать, вы должны обратиться в вышестоящие органы. Если вы обратились в комиссию по социальным вопросам районной администрации и она вам не помогает, то надо обращаться в комитет по социальной защите Санкт-Петербурга, либо к вашему депутату, либо вы в праве обратиться в Москву. Когда у вас будет несколько ответов, вы уже можете их проанализировать и посмотреть, что вы дальше еще можете сделать. Но не зная вашу ситуацию конкретно и не видя документов, конечно, сложно что-либо советовать.
М.Н.- Хорошо. Перейдем к нашему основному вопросу: в чем основные причины низкой рождаемости. Пожалуйста, Мария.
М.Г. - Как я уже сказала, это комплекс проблем. Это и отношение к детям. Например, когда идешь с ребенком и садишься в метро, далеко не всегда уступают место, даже, если ребенок на руках, можно проехать пару остановок, прежде чем кто-то встанет и уступит тебе место. Это тоже о многом говорит. Сам настрой общества на количество детей также, естественно влияет. Люди хотят получать блага здесь, сейчас и сию секунду и жить хорошо. Считается, что наличие детей помешает финансовому благополучию семьи и отношение к детям -как к помехе.
Л.Г. - Мария отметила, что в какой-то период дети стали восприниматься как обуза, и понятно, что с точки зрения материальной, они будут такой обузой. То, что заметил Константин, что у наших бабушек, дедушек было помногу братьев, сестер и детей, это одна из экономических причин, только так можно было надеется на какую-то более-менее обеспеченную старость. Существовали законы, которые снимали алименты на содержание родителей, если дети сами их поддерживали вместо пенсии.
Сейчас мы от этого никак не зависим. В общем, дети из того, что раньше приносило благословение и поддержку становятся тем, что мешает. Это связано с изменением настроя в обществе. Посмотрите, когда были всплески рождаемости. Всплески рождаемости – время после войны. У людей есть устремленность, материально людям практически не на что рассчитывать, понятно вся страна занимается восстановлением, но у всех есть ожидание будущего. 60-е года, хрущевская оттепель - определенный подъем рождаемости. Начало перестройки - тоже всплеск. То есть всплеск рождаемости происходит тогда, когда люди надеются на будущее и обретают надежду впереди. Проблема последних десятилетий в том, что люди постоянно ощущают незащищенность и нестабильность. Когда я не знаю на какую пенсию рассчитывать, не знаю что ожидать в будущем, не уверен в завтрашнем дне, что будет через два, три года…
Посмотрите, сейчас никто не планирует свою пенсию. Есть такое осознание: От того, что я делаю сейчас, то что будет потом – никак не зависит.
М.Г. - Люди живут одним днем, нет доверия, нет надежды на будущее.
Л.Г. - В такой ситуации понятно, что дети становятся помехой тому, чтобы получить здесь и сейчас что-то во-первых, а, во-вторых, есть неуверенность, а смогу ли я обеспечить их и дать им что-то в завтрашнем дне? Нужно мне выжить и получить удовлетворение здесь и сейчас.
М.Н. - Да спасибо. С другой стороны у меня возникает целый ряд вопросов. Например, низкая рождаемость - это проблема далеко не только Российской Федерации. Такая же ситуация наблюдается и в такой вполне благополучной стране как Швеция, где рождаемость тоже очень низкая, и я бы не сказал, что там царит неуверенность в завтрашнем дне, что люди боятся остаться без пенсии.
К.Е. - Я хочу продолжить мысль Марии и Льва. Дело в том, что нельзя все сводить только к экономическим причинам.
Лев перечислил несколько периодов, во все эти периоды и скажем сто лет тому назад, люди жили с не очень-то большим достатком. Всегда было непросто, да и после войны было гораздо тяжелее, чем сейчас, но мне кажется нынешний спад рождаемости связан с тем, что мы продолжаем находиться в периоде серьезного кризиса, апатии, смене вех идеологии и духовности, экономического кризиса. То есть проблема многогранная.
Как известно, китайцы, желая пожелать неприятное другому, говорят: «Чтоб тебе жить во время перемен». Мы живём сейчас как раз в такое время.
М.Н. - А когда у нас было «не время перемен»?
К.Е. - Видимо запас прочности просто заканчивается и переживать это становится труднее.
М.Г. - Нет какого-то внутреннего стержня. Ещё один фактор – разрушение самого института брака. Когда люди встречаются, чтобы потом разбежаться и бытует поговорка «ночь вдвоём – ещё не повод для знакомства», едва ли можно говорить о каком-либо планировании будущего.
Л.Г. - Дети вообще связаны напрямую с институтом семьи. По крайней мере, так как мы себе это представляем. Пока люди не готовы создавать семьи (разводов сейчас около 70 процентов) понятно, что это время «не для детей».
М.Г. - Я бы добавила, что, если люди не готовы взять ответственность друг за друга, то есть создать нормальную семью, жить зарегистрированным, а не так называемым гражданским браком, ни о какой ответственности за детей речь идти не может. Если я не отвечаю за себя, не отвечаю за близкого мне человека, то, соответственно, я не могу отвечать и за ребёнка.
М.Н. - Спасибо. Я бы вот что ещё отметил. Все наши гости согласились, что это проблема комплексная и нельзя её сводить лишь к экономическим факторам и с этим трудно не согласиться. Однако, с другой стороны здесь есть некоторый парадокс, так как статистические данные всё-таки показывают, что уровень жизни у нас потихоньку растёт, а вот рождаемость никак не увеличивается. Более того, с 1 января 2007 года женщины, родившие или усыновившие ребёнка, который стал, как минимум вторым в семье, получают право на так называемый материнский капитал 250 тысяч рублей. Вопрос же у меня такой. Насколько, по вашему мнению, эти изменения в законодательстве повлияют на рождаемость?
К.Е. - Во-первых, я отмечу, что вы совершенно правильно сказали. Что женщина «получает право на материнский капитал». Наверное, я бы хотел, чтобы женщина «получала материнский капитал». Пока же они его, к сожалению, не получают и смысл закона в том, что получить они смогут только через 3 года после рождения ребёнка. И то, эти деньги будут на каком-то абстрактном счёте, с которого эти средства будут как-то сниматься, на улучшение жилищных условий, на образование ребёнка и так далее. Не совсем понятно, как можно за 250 тысяч рублей улучшить жилищные условия в крупных мегаполисах.
С образованием – сейчас наверное ещё можно решить вопрос, а что будет через 18 лет, когда нынешние новорожденные пойдут учиться в институты или средние специальные учебные заведения? Какие там будут цены на обучение – сказать сложно. Вот, например, стоимость обучения на коммерческом отделении Университета в Петербурге – порядка 4 тысяч долларов в год. Доучится ли он (студент)? Два года поучится, а дальше что будет?
Здравоохранение тоже, как вы знаете, всё больше перестаёт быть бесплатным и доступным. Поэтому, можно только приветствовать саму инициативу государства, так как все 20 постперестроечных лет об этом даже не задумывались. Наверное, если говорить о том, что это первый шаг – это замечательно, но, как мне кажется, надо вести речь о бОльших льготах. Они могут быть не обязательно в денежном выражении. Но это должны быть реальные льготы для семьи. По жилью, по образованию, по обучению и так далее.
Хорошо, если это будет первый шаг в нашем законодательстве. Но вот потом есть ещё одна проблема, решения которой я не знаю. Кому эти деньги будут передаваться? Получат ли его «коренные жители» России? Ведь у нас для некоторых категорий мигрантов родить второго, шестого, восьмого и так далее ребёнка – не проблема. Нужно ли брать большую ответственность государству ещё и за этих людей в то время. Как российская провинция, глубинка вымирает?
М.Н. - Спасибо. Лев, ваше мнение, насколько повлияет этот закон на рождаемость?
Л.Г. - Я бы сказал так. У меня смешанные чувства. Есть, конечно, определённый оптимизм, связанный не столько с самой суммой капитала, сколько со всем комплексом мер, которые сейчас осуществляются. Например, сейчас стало много различных телевизионных передач об усыновлении, о многодетных семьях. То есть, по крайней мере, об этой проблеме стали говорить и стимулировать семьи к увеличению количества детей. Финансы – одна сторона этого вопроса.
Ещё в советские времена был такой исследователь Кваша, который ещё в 68 году писал о том, как можно стимулировать рождаемость. И он, в частности писал, цитирую: «необходимо формировать желаемое для инициаторов этой политики мнение об идеале числа детей в семье». У нас сейчас нет такого представления. Многие из нас родились в семьях, где было один или два ребёнка. Не так много семей, где три ребёнка. И это одна из задач – сформировать у людей представление о необходимости иметь большее количество детей. Финансы – одна из сторон этой проблемы. То есть я не думаю, что сам этот закон может что-то изменить, но вот в комплексе с другими – есть надежда.
М.Н. - Спасибо. Раз уж вы заговорили об идеальном количестве детей в семье, тут сложно говорить об общих рецептах и, поэтому, позволю себе задать очень прямой вопрос. Вот для вашей семьи, как вы считаете, какое идеальное количество детей?
Л.Г. - Это вопрос сложный и сейчас, наверное, жена ещё добавит что-нибудь. Но мы думаем сейчас уже о третьем ребёнке. Думать ли потом дальше? Мне кажется это несколько опасно ставить для себя какое-то количество. Так как непонятно, а если родится больше? Что делать в этой ситуации? Мне кажется, нужно всегда быть открытым, что детей будет больше.
М.Г. - Пока мы ограничились бы тремя детьми, но открыты и для большего.
М.Н. - Ну три – это уже гораздо выше, чем в среднем по стране.
М.Г. - Я росла в семье одна и у меня была всегда мечта, чтобы у меня было больше, чем один ребёнок. Когда ребёнок один, ему немного скучно.
Л.Г. - Вообще многое меняется. Сначала мы думали хотя бы о двоих детях. Сейчас уже думаем – трое хотя бы. А дальше – посмотрим…
М.Н. – Мария, а как вы всё-таки считаете, увеличится ли в стране рождаемость после принятия нового закона?
М.Г. - Я согласна с тем, что уже было сказано. 250 тысяч – это небольшая сумма, и я с трудом представляю, что можно сделать на эти деньги. Но само отношение в обществе, которое где-то постепенно меняется, это уже хорошо. Скорее всего, не столько эта сумма, сколько изменение отношения в обществе способно оказать большее влияние. Женщина не хочет рожать ребёнка во враждебный для него мир. Но, когда вокруг отношение к детям позитивное, когда детей ценят, любят, о них заботятся, то ситуация меняется.
М.Н. - Спасибо. У нас есть телефонный звонок. Добрый день, мы вас слушаем.
Слушатель. - Здравствуйте. Я бы хотел задать вопрос о ежемесячном пособии 70 рублей. Когда оно изменится?
М.Н. - Спасибо. Пожалуйста, скажите, как вас зовут?
Слушатель. - Меня зовут Юра, я из посёлка Саблино.
М.Н. - Наверное логичнее переадресовать этот вопрос Константину Ерофееву.
К.Е. - Вероятно, Юрия пока ничем я не обрадую. Ведутся разговоры о том, чтобы его увеличить, но увеличить до 150 рублей. По-моему, и та, и другая сумма смешна.
М.Н. - Но звучит хорошо – увеличение вдвое.
К.Е. - У нас, к сожалению, много что хорошо звучит, но не всегда хорошо делается. Я думаю, что многие политические партии пытаются этот вопрос поднять. Наверное, определённый социальный заказ здесь есть. Конечно, это пособие нужно увеличивать, причём резко, до нескольких тысяч рублей. Но пока что есть, то есть и эта цифра – 70 рублей, не меняется уже много лет.
М.Н. - В любом случае есть какие-то сдвиги и это радует. Появляются новые проекты, законы.
Но вот я вспоминаю нашу не такую уж давнюю историю, когда один Руководитель государства обещал, что к 2000 году каждая советская семья будет жить в отдельной квартире. Кстати говоря, частично это было правдой. Так как к 2000 году просто не стало советских семей, так как Советского Союза уже не было.
Тем не менее, глядя на какие-то первые шаги в решении этого вопроса, что-то мне вселяет оптимизм. Не так давно Глава администрации Кремля сказал, что религиозные организации являются неотъемлемой частью гражданского общества и есть достаточно большое поле для взаимодействия. И в качестве одной из важнейших областей взаимодействия он назвал сферу демографии. Вот приведу цитату Сергея Собянина: «Представители различных конфессий могут многое сделать для преодоления проблемы демографического спада, в поддержке семьи, материнства и детства».
Ну и вопрос у меня такой, насколько религиозные организации могут повлиять на ситуацию с рождаемостью?
Л.Г. - Мы говорим о том, что кризис начинается в голове у человека. В этом отношении религиозные организации как раз помогают вылезти из этого кризиса. Если посмотреть на церкви существующие, то там гораздо больше многодетных семей, больше родителей, чем среди людей вокруг. Это не значит, что в церковь ходят люди более обеспеченные. То есть, независимо от финансового положения, там люди решаются на это. Может там просто больше уверенности в будущем.
На мой взгляд в церквях всё-таки больше сосредоточенность на будущем. В этом заключается суть любой религии, особенно, если мы говорим о христианстве. Это всё-таки настрой на будущее. Я понимаю, что всё не заканчивается мною здесь и сейчас. В этом плане роль религиозных организаций может быть ключевой, но с другой стороны, я понимаю, что их ресурсы ограничены и их влияние распространяется в основном только на тех людей, кто является частью этих религиозных организаций. Большинство же людей у нас не принадлежит ни к какой религиозной организации. Точнее, официально они может быть причисляют себя к какой-либо, но реально живущих, согласно тому, что они сами заявляют – не так много.
М.Н. - Спасибо. Напомню, что передача наша идёт в прямом эфире. Мария, хотели бы вы что-то добавить?
М.Г. - Любая христианская церковь, здоровая христианская церковь, наводит порядок в головах и сердцах людей. Люди создают семьи. А это является необходимым фактором для появления детей.
Л.Г. - Кстати, это можно сказать и к вопросу о ситуации в Швеции и ряде других Европейских стран, где проблема с рождаемостью очень острая. И там, и здесь мне, как служителю церкви видится проблема идеологическая.
Если мы убираем религиозный аспект, что приходит на смену? Есть такая организация Российская ассоциация планирования семьи, которая должна так или иначе способствовать преодолению каких-то проблем. Например, проблем заболеваний, передаваемых половым путём, проблем ранней беременности. Они издают огромное количество брошюр, которые распространяются в школах. Там говорится, например: «Молодость – прекрасна, тебе не надо её терять». Дальше идёт информация и реклама противозачаточных средств. То есть подспудно закладывается информация, что дети – это опасность твоей молодости, твоей прекрасной жизни. Таких цитат довольно много.
Сама терминология, которая сейчас используется неверна. Вот мы говорим о предохранении, то есть как бы о защите от чего-то. То есть мы используем термины, которые программируют нас на предохранение от рождения детей. Сами роды окружены каким-то негативом. Приходят врачи…
М.Г. Когда женщина приходит в консультацию, ей выписывают «Карту больного». То есть беременность рассматривается, как заболевание, от которого нужно скорее избавиться.
Л.Г. - Может со стороны это покажется мелочами, но комплекс таких вещей формирует сознание. Мы начинаем бояться. Вот почему я говорил, что сначала мы думали, что двое – это уже вполне достаточно. Потом уже будем дальше смотреть. В начале есть страх, как и у многих людей и его нужно преодолевать. И одно из важных вещей, что может дать христианство – это примеры других семей, с которыми общается человек. Есть определённая субкультура в церквях. Мы общаемся и видим, что это не страшно.
М.Г. - Мы видим, что мы такие не одни и наличие двух, трёх, четырёх детей в семье это нормально.
Л.Г. - Может быть настанет такой момент, когда критическая масса будет достигнута и ситуация изменится. Пока, к сожалению, мало таких семей.
М.Н. - Спасибо большое. Константин, насколько религиозные организации могут повлиять на демографическую ситуацию в стране?
К.Е. - Мне очень хочется согласиться с Марией и с её связкой «семья-дети», но, к сожалению, у нас много детей рождается вне семьи.
В своё время я читал статью на эту тему известного миссионера православного, дьякона Андрея Кураева. Статья, была, естественно, полемическая, с определённым утрированием, но он говорил, что многодетные семьи в России это семьи бомжей и семьи религиозных фанатиков. Естественно нельзя строго отрицательно к тому и другому понятию относиться, но…
Мы действительно видим, что у верующих разных конфессий (у христиан, у мусульман) семьи большие, много детей. Слава Богу, действительно религиозные организации вносят здесь свой вклад. Но масса же детей рождается, извините, не известно от кого и не известно где. В каких условиях они живут тоже непонятно. Иногда ситуация просто ужасная.
Я периодически консультирую детские организации в Петербурге, и я вижу подопечных этих социальных приютов, социальных гостиниц. Матери 30-летние уже имеют по 7 детей. Казалось бы замечательно. Но что это за дети? Родители часто не знает где они, как они и что с ними? Зачастую они уже больные или наркоманы.
Конечно, вклад религиозных институтов существует. Но, в то же время, влияние религиозных организаций у нас в России не очень велико. К сожалению, людей воцерковлённых у нас мало и мы всё-время крутимся вокруг этих небольших процентов – 3, 4, 5. Да эти проценты будут влиять положительно на рождение детей. А что же остальные?
М.Н. - Одну минуточку. У нас есть телефонный звонок. Мы вас слушаем. Здравствуйте… К сожалению, мы вас не слышим. Попробуйте перезвонить ещё разок.
Л.Г. - Я бы сказал, что даже эти небольшие 3-5 процентов могут формировать другую модель семьи. Показывать положительный пример многодетных семей. Что, кроме многодетных семей бомжей и фанатиков, могут быть и положительные примеры таких семей.
М.Н. - Спасибо. Сейчас мы попробуем дать слово нашим радиослушателям. Добрый день!
Слушатель. - Сейчас меня хорошо слышно? Это Борис. Я хочу сказать несколько слов по поводу рождаемости. Моё личное мнение, что в ближайшие годы рождаемость в России не повысится. На это есть объективные причины. Какие? Например, крайне дорогое жильё. В Москве и Питере цены какие-то атомные просто. Высокие проценты на кредиты, которые никак не осилить. Хоть и говорят, что можно взять на 10-15 лет, но проценты жуткие. А главное – неуверенность в завтрашнем дне. Теперь по поводу религии. Она может, конечно, в чём-то поднять дух. Это всегда хорошо. Увеличение количества церквей тоже радует, но это не выход из положения. Человек должен ощущать поддержку от правительства. Мощную поддержку. Спасибо большое.
М.Н. - Спасибо. Я бы сказал, что у Бориса очень распространённая точка зрения. Я думаю, что под ней бы подписалось очень много людей. И в принципе тут сложно не согласиться, что должна быть поддержка. С другой стороны, у меня возникает вопрос. В целом ряде стран, где эта поддержка отнюдь не лучше, чем в Российской Федерации – высокая рождаемость. А во многих странах, где социальных проблем меньше – с рождаемостью такие же проблемы.
Мне кажется, что мы очень часто любим обобщать и мыслить стереотипами – «Восток», «Запад» и так далее. Что такое, например, «Запад»? Что, скажем, в Италии, Канаде, США, Бельгии ситуация одинаковая? Нет, конечно. Вот, например, если мы говорим о Германии, то там действительно очень низкая рождаемость. С другой стороны, если мы берём США, то рождаемость там значительно выше, чем в целом ряде Европейских стран. Интересно в чём здесь причина? Кто из гостей готов ответить, почему рождаемость в США значительно выше, чем в ряде Европейских стран, при условии того, что уровень жизни там примерно одинаков?
М.Г. - Мне кажется, что в США значительный рост рождаемости происходит, в том числе, за счёт темнокожего и цветного населения. Традиционно, в темнокожих семьях большое количество детей. Опять-таки – традиции и сознание, которое есть у данной категории населения.
В Германии всё-таки, как мне кажется, процент приезжих и особенно темнокожего населения меньше. Америка – страна эмигрантов, а эмигранты всегда нацелены на будущее. Дети – тоже ассоциируются с будущим.
Л.Г. - То есть, чтобы было кому-то что-то оставить. Ведь не зря же я сюда переехал…
М.Н. - Да, но я здесь позволю себе не согласиться. Безусловно, в чём-то Мария права. Но даже, если мы не делим на чёрное и белое население или будем брать в расчёт только белое население, то всё равно разница будет бросаться в глаза. Американских семей, где 3-4 ребёнка много. Даже вот по личным контактам я вижу, что это не что-то экстраординарное, удивительное и уникальное. В то же время, найти, например, в Германии немецкую семью, у которой четверо детей, сложно и это будет уже известно многим, как нечто необычное.
Мне видится, что причина тут в определённой традиции. Трудно конкретно определить, в чём суть этой традиции. Обычно принято говорить, в том числе и о религиозной традиции. Может быть не всё так однозначно, но, если говорить об установке на семью, на семейные ценности, то в Америке она, безусловно, выше, чем в ряде стран Западной Европы.
Л.Г. - Во многом мы повторяем модель наших родителей. Если есть традиция многодетности, то она исчезает не сразу. Только какие-то серьёзные катаклизмы вроде революций могут быстро прервать эту традицию. Обычно традиции, если и прекращаются, то постепенно.
М.Г. - В прошлом году мы как раз были в Америке и видели, сколько там делается для детей. В любом супермаркете, на любой стоянке есть специальные места, где будет безопасно с детьми. Есть специальные тележки. Есть вещи, которыми можно занять ребёнка, и промышленность во многом нацелена именно на детей.
Л.Г. - Я бы уточнил – на семью. Не только на детей, а именно на семью.
М.Г. - Да на семью, частью которой являются дети.
К.Е. - Потом в Америке очень много говорят о семье на всех уровнях…
М.Н. - Вот здесь есть отличие. Вот в той же Германии, об этом говорят не так много.
К.Е. - Михаил, посмотрите, вот американский Президент. Что один, что другой – они всегда с детьми. Инаугурация – Президент с детьми. Например, у европейских политиков не очень принято так часто появляться с детьми. Может это считается нескромным. Может это считается некрасиво, но с детьми они не появляются.
На нашем постсоветском пространстве мы тоже, к сожалению, очень мало знаем о детях наших руководителей.
М.Г. - Вообще о семьях руководителей мало знаем.
К.Е. - Кроме того, в Америке, как бы мы это не критиковали и как бы к этому не относились, 40 процентов населения постоянно посещают церковь. Насколько они воцерковлённые – конечно, это большой вопрос, но, тем не менее, религиозный фактор, который в том числе нацелен и на семью, имеет реальное влияние.
В отличие от наших 3-4 процентов, всё-таки 40 процентов – это более влиятельно. Плюс, как было правильно сказано, и влияние темнокожего населения, которое традиционно много рожает. Плюс масса эмигрантов, а Америка наверное бесспорно лидирует по количеству эмигрантов, в том числе и незаконных ,которые просто перебегают границу вместе с детьми. Поэтому, в Америке интересная ситуация.
М.Н. - Ну хорошо. Давайте мы всё-таки Америку оставим в стороне и вернёмся к России. Это для нас ближе и актуальнее. Когда мы говорим о демографии, трудно обойти стороной такой вопрос, как усыновление детей. Тем более, что в последнее время об этом много говорят и даже есть специальные передачи на радио. Телевидение также пытается всячески донести эту мысль, дать какой-то положительный имидж самого этого процесса усыновления. Но, к сожалению, как говорится, воз и ныне там. Пока что-то не видно никаких очередей из желающих усыновить ребёнка. Как вы считаете, сдвинется эта ситуация с мёртвой точки и в чём тут причина, что люди не хотят усыновлять детей?
Л.Г. - Я бы сказал, что очереди есть, но вот очереди опять из той же Америки. Как я говорил уже, это комплексный подход. Насколько общество настроено на рождение и усыновление детей?
М.Н. - Давайте мы всё-таки Америку оставим. Как вы считаете, когда наши люди начнут усыновлять детей?
М.Г. - Когда изменится отношение к детям в обществе. Если дети являются чем-то ненужным, тем, от кого «отмахиваются», трудно ожидать изменений.
М.Н. - Спасибо. Я бы добавил, что тут наверное ещё влияет не столько отношение вообще к детству и к детям, сколько отношение к родителям, которые усыновили детей. Мне кажется, что сегодня в обществе очень неоднозначное отношение.
Приведу пример. Я знаю семью. Не буду называть, где они проживают, но скажу, что это не Россия и не Америка. Родители усыновили троих детей. Причём, двое из них африканского происхождения, а сами родители белые. Мне кажется, что в нашей стране это вызвало бы целый ряд вопросов у окружающих. Но даже, если не брать какие-то редкие случаи усыновления представителей других народов, всё равно, как мне кажется, у многих окружающих закрадывается мысль – что-то тут не так.
Я не беру, конечно, какие-то крайние подозрения окружающих, что ребёнка взяли «на органы». Но всё равно считается, что, наверное, родители хотят из этого извлечь какую-то выгоду. Я думаю такой настрой в обществе, во многом подозрительный очень сильно сказывается.
Кстати говоря, традиционно в России, когда усыновляют ребёнка об этом стараются не говорить, то есть мало кто готов сказать – вот это мой приёмный ребёнок. Такая культура далеко не повсеместна. В каких-то культурах совершенно спокойно родители могут сказать: «Вот это наш ребёнок, а это – тоже наш, мы его усыновили». И это не вызовет никакой негативной или подозрительной реакции. Почему в нашем обществе всё-таки несколько настороженное отношение к родителям, усыновляющим детей?
К.Е. - Мне кажется, что процесс усыновления детей – неестественный. Вот рождение ребёнка – это воспринимается естественно. Я тут не хочу давать никаких оценок, но это просто особенность восприятия – естественно-неестественно.
Желание родить ребёнка – уже заложено в человеке, как инстинкт продолжения рода. Поэтому, побудить его вспомнить об этом, для государства наверное проще, чем привить какой-то новый институт.
Сейчас в семейном кодексе написали «суррогатная мать». Мне кажется, что нашим людям сложно даже просто воспринимать само это понятие. Что это за мать такая? То же самое с усыновлением. Мне кажется, что надо не столько пропагандировать усыновление, сколько бороться с тем, что у нас такое большое количество брошенных детей. Не хочется, но опять вернусь к нашей пресловутой Америке. Попробуйте там бросить ребёнка. Я уже не говорю о серьёзном общественном осуждении, особенно в небольших городах! Но и у государства будет очень много вопросов к таким маме и папе – что же вы родили ребёнка и теперь на нас перекладываете ответственность? А у нас всё это очень просто. И родить просто, и в приют сдать. Написала мама бумажку и до свидания. Поэтому, вопрос – не такой простой. Мне кажется нельзя телерекламами, побудить людей выстраиваться в очереди и принимать этих детей, хотя это и плохо, так как дети, конечно, не виноваты.
М.Н. - Спасибо, Мария, вам слово.
М.Г. - Тут опять-таки дело в отношении к браку. Откуда появляются брошенные дети? Проблема в семье. Если мы говорим, что у нас 70 процентов браков заканчивается разводом, то это говорит о многом. Если решится проблема в семье, то решится и проблема брошенных детей.
Л.Г. - Что побуждает усыновлять детей? Это, в частности, жалость. И многие рекламные сюжеты как раз апеллируют к жалости. Но с другой стороны, постоянно жить жалостью сложно. Нужна какая-то дальнейшая мотивация.
М.Н. - Простите, что перебиваю, но меня всегда удивляет, как много людей у нас готовы из жалости взять к себе домой бездомных кошек или собак! Причём иногда много, с десяток. Но вот детей, тем не менее, не усыновляют.
М.Г. - Потому, что кроме жалости должна быть ответственность. Ответственность за ребёнка. Кошку или собаку можно взять, пожалеть, но ответственности меньше.
Л.Г. - Да. Ребёнка обратно не выгонишь. Я вот сейчас думал, а кого я знаю из усыновителей? И понял, что все усыновители, которых я знаю – из церквей, из разных христианских организаций. Часто в таких семьях уже есть и свои дети, и они проще принимают ответственность и за чужих детей. Как я уже говорил, все эти вопросы комплексные. Отношение к усыновлению не будет меняться само по себе. Оно будет меняться лишь в комплексе с общим отношением к детям, к семье. Это скорее часть, а точнее индикатор общей проблемы отношения к детям в обществе.
М.Н. - Спасибо. К сожалению, мы уже не сможем принять телефонный звонок. У нас осталось три минуты. В заключение я бы хотел отметить, что мы затронули только некоторые аспекты этого вопроса. Например, мы совершенно не коснулись такой проблемы, которая непосредственно связана с демографией, проблемы абортов. Думаю, что это правильно, так как это всё-таки отдельная тема и ей стоит посвятить целую передачу. Возможно, одну из наших ближайших передач мы и посвятим этой проблеме и поговорим об абортах более конкретно.
В частности, об отношении к абортам в обществе. Приведу только такой пример - примерно половина наших сограждан считает аборты детоубийством. В то же время 64 процента опрошенных считают прерывание беременности на операционном столе, вполне нормальным способом регулирования рождаемости даже в полноценной и экономически обеспеченной семье. Об этом можно прочитать в статье на нашем сайте. Но, как я уже говорил, мы тему абортов пока отложим до следующей передачи.
Нашим слушателям, дозвонившимся сегодня в прямой эфир, я бы хотел предложить в подарок книгу «Христианство. Трудные вопросы». Эти книжки для вас я оставлю в студии. Книга очень интересная. Она рассматривает разные вопросы, в том числе связанные непосредственно с темой нашей сегодняшней передачи. Эта книга написана тремя авторами, один из которых католик, один – протестант, и один – православный. После прямого эфира через несколько минут вы можете позвонить в студию и узнать, как можно получить эту книгу.
Спасибо нашим гостям. Спасибо, что слушали нас. До новых встреч! |
|
Программа "Круглый стол". Радио Теос 27.02.2007.
Демографическая проблема в России. Гости - пастор Лев Гринфельд, Мария Гринфельд, директор Христианского культурного центра, юрист Константин Ерофеев.
Чьё мнение нам наиболее важно?
|
|
